Джон Болтон был советником Дональда Трампа по национальной безопасности в первый срок, а до этого — постоянным представителем США при ООН. На фестивале WBUR в Бостоне в июне 2026 года он побеседовал с Мегной Чакрабарти, ведущей программы общественного радио On Point. Болтон рассказал, каким Трамп был в Ситуационной комнате на самом деле и считает ли он смену режима в Иране фантазией или незаконченным делом. Ниже — отредактированная версия беседы.
Президент, который заговаривает брифинг
Мегна Чакрабарти: Начнём с вашей работы советником по нацбезопасности. В книге "Комната, где это случилось" вы много пишете о том, как Трамп воспринимал информацию и решал проблемы. Приведёте пример, который хорошо это показывает?
Джон Болтон: Когда президент в Вашингтоне, каждый день он получает разведывательный брифинг. Разные президенты работают с этим по-разному. Главной чертой большинства брифингов Трампа было то, как много он сам говорил. Линдон Джонсон, которого никак не назовёшь образцом самокритики, однажды сказал: "Знаете, я что-то не замечал, чтобы много узнавал, пока говорю сам". Дональда Трампа это нисколько не смущало. Он говорил, а мы каждый день прикидывали, какие один, два или три факта нам удастся до него донести, потому что брифинги он не читал. И само по себе это нормально — кто-то любит читать, кто-то — посмотреть, а кому-то лучше зачитать вслух. Трамп почти никогда не читал то, что мы ему давали.
Отчасти потому, что он не считал, будто ему нужно много знать. Он до сих пор видит международные отношения как личные отношения глав государств. Если они с Владимиром Путиным друзья, значит, в его понимании отношения США и России хорошие. А факты и информация просто не так уж важны.
Сирия и вывод войск ради картинки
Мегна Чакрабарти: В начале книги вы пишете о Сирии в 2018 году. Вы готовили с командой ответ на химические атаки, и в какой-то момент, как вы описываете, Трамп захотел вывести большую часть войск, заставить арабские государства прислать свои силы и оплатить остаток. Вы пишете, что он видел в этом не стратегический разворот, а способ снять с себя внутреннюю критику за собственные слова об уходе из Сирии. Что это значило?
Джон Болтон: Любой политик думает о том, как решения скажутся на его политическом будущем. Но, по-моему, ещё не было президента, который думал бы об этом почти в ущерб всему остальному. Это как раз такой случай. Он искал способ заявить, что вывел американские войска из Сирии и заменил их чужими.
Но мы были в Сирии по причине, которая не имела никакого отношения к тому, способен ли кто-то сделать это за нас. У нас был стратегический интерес — добить то, что осталось от территориального халифата ИГИЛ, и ограничить возможности Ирана гонять оружие по коридору через Ирак и Сирию к "Хезболле" в Ливане, одному из его главных террористических прокси. Готов ли кто-то ещё взять это на себя — вопрос совершенно отдельный, и он Трампу даже в голову не приходил. Потому что речь шла о вещах, в которых он ничего не понимал и, честно говоря, не хотел понимать.
Каким он был в комнате на самом деле
Мегна Чакрабарти: За закрытыми дверями, в Ситуационной комнате — каким он был на самом деле?
Джон Болтон: Ему не очень нравилось бывать в Ситуационной комнате, я это уловил уже в первую неделю. Там было полно людей, которые много знали, держали в руках схемы и графики, говорили о целях и обо всём подряд. Ему было явно не по себе. В первый срок — а во второй, по-моему, уже почти всегда — он предпочитал сидеть в Овальном кабинете за тем самым столом Resolute, с советниками в полукруге кресел, который вы все видели, и вести разговор так. Там он чувствовал себя как дома, может быть, больше контролировал ситуацию — а может, считал, что там реже решатся возразить: "Но, господин президент, вы подумали об X, Y и Z?" По-моему, это вполне показательно для того, как он принимал решения — если это слово вообще уместно — во второй срок.
Удар, который он отменил
Мегна Чакрабарти: Был ли момент, когда он повернулся к вам и сказал: "Джон, а это хорошая идея"? Когда то, что вы ему доносили, действительно срабатывало?
Джон Болтон: Один пример приведу. Летом 2019 года иранцы сбили американский беспилотник в международном воздушном пространстве над Персидским заливом. Вся его команда быстро согласилась, что отвечать надо — нельзя было позволять иранцам так себя вести. За очень короткое время мы провели то, что я назвал бы образцовой работой Совета национальной безопасности. Подняли планы, взвесили варианты, изучили данные, оценили последствия. Это была не какая-то затяжная бюрократическая возня. Президент отсидел пару долгих заседаний в Ситуационной комнате и решил нанести удар. Мы вызвали на консультации членов Конгресса. Сделали всё, что нужно, чтобы подготовиться.
Удар назначили на тот же день. Всё уже шло, самолёты были в воздухе — и тут юрист из Управления юрисконсульта Белого дома получил ошибочные сведения от юриста из Пентагона и без чьего-либо разрешения вбежал и сообщил президенту неверную цифру возможных жертв, которую мы уже обсуждали на заседании СНБ. После того как сработал весь механизм, Трамп отменил удар, опираясь на данные, которые оказались неверными, вернул самолёты и на следующее утро написал об этом в твиттере. Вот так и принимались решения в администрации Трампа.
Зеленский прокомментировал поражение завода в Волгограде и предупредил о расширении ударов по РФ
Иноземцев объяснил, почему удары по НПЗ для Путина опаснее, чем кажется
Крутихин спрогнозировал, когда оккупированный Крым останется без горючего
Внешняя политика Трампа шокирует союзников: от Украины до Тайваня
Показать еще
Мегна Чакрабарти: Наверняка был момент, когда вы думали: вот же главнокомандующий, и именно его мне надо убедить. Случалось ли, что вы просто не могли поверить, что этот человек — президент Соединённых Штатов?
Джон Болтон: О да. Примерно каждый день. Знаете, вы так и не задали вопрос, которого я всё жду: зачем я вообще согласился на эту работу. А ответ такой: я был знаком с ним раньше, говорил с ним после инаугурации. Думаю, я слышал о нём всё, что можно было услышать. Но я верил, что, как и любого президента до него, сам груз ответственности — особенно в сфере национальной безопасности — и последствия решений, которые ему придётся принимать, дисциплинируют его мышление. Он президент. Последнее слово за ним. На этот счёт ни у кого иллюзий не было. Но я думал, что мы хотя бы сможем дать ему всё необходимое: он будет знать варианты, знать плюсы и минусы и сможет принять взвешенное решение, какое бы ни выбрал. Очень скоро я понял, что в корне ошибался. Не было ничего, что дисциплинировало бы его решения. И это ещё в первой администрации, когда вокруг него были куда более способные люди, чем нынешний круг подхалимов и поддакивающих.
Как в Сингапуре "полюбили друг друга"
Мегна Чакрабарти: Перейдём к совсем другой встрече — Сингапур, 2018 год, Трамп и Ким Чен Ын. Вы были в комнате. Как всё это выглядело на самом деле?
Джон Болтон: Как я уже сказал, для Трампа добрые отношения с иностранным лидером равны хорошим отношениям со страной. Он считал, что они с Кимом — наследным правителем единственной коммунистической монархии в мире — и правда нашли общий язык. Говорить друг с другом без переводчиков они не могли, и вся встреча, по сути, свелась к попыткам Трампа убедиться, что они с Кимом друзья.
В какой-то момент Трамп заявил, что отменит ежегодные совместные учения США и Южной Кореи — те самые, что мы проводили, чтобы быть готовыми к северокорейскому вторжению. Он сказал Киму: "Слушайте, по-моему, это всё равно пустая трата денег, и я знаю, что вас это раздражает, так что я их отменю". Майк Помпео, Джон Келли и я сидели за столом, и, надеюсь, мы все сохранили невозмутимость. Ким расхохотался: ему только что отдали то, чего они добивались сорок лет, а подарить никто раньше не догадался.
И так оно и шло. На пресс-конференции после встречи, а потом в самолёте на обратном пути Трамп сказал, что это была лучшая встреча в его жизни. "Мы с Ким Чен Ыном полюбили друг друга", — сказал он. А я только и мог ответить: ладно, босс, раз вы так считаете, хорошо. Только Ким Чен Ын думает иначе, уж поверьте. Он даже предложил подбросить Кима обратно в Пхеньян на борту Air Force One, чем всех шокировал, особенно самого Кима, который не любил самолёты, тем более те, что ему не подконтрольны. К счастью, ничего существенного из той встречи не вышло — хотя нам с госсекретарём потом пришлось успокаивать японцев и южнокорейцев по поводу всего, что там наобещали.
Тот же человек, только без тормозов
Мегна Чакрабарти: Многих сейчас занимает сам человек. Тот, кого вы видите на публике сегодня, — это тот же, с кем вы работали восемь лет назад? Люди спрашивают, не изменился ли он когнитивно.
Джон Болтон: Я не психиатр и не врач. Но, по-моему, многое из того, что вы видите на публике сегодня, — это поведение, которое мы наблюдали в закрытом кругу. Изменилось то, что Трамп растерял тормоза, которые ещё оставались у него в первый срок, и теперь делает и говорит это в открытую. Один пример. В мой первый день главой аппарата Белого дома ещё был Джон Келли — бывший четырёхзвёздный генерал морской пехоты, — и он сказал: "Имейте в виду, президент порой выражается грубовато". Я переспросил: "Что-что?" Он ответил: "Ну, президент вправе говорить что хочет, но бывает грубовато". Так и было. Он сквернословил. Я и сам не святой, чего уж там, но он сыплет этим направо и налево, и теперь делает это публично — в том числе на Пасху. В первый срок, по-моему, он ничего подобного себе не позволял. Во многом дело просто в том, что теперь он считает, что ему за это ничего не будет. Вот и не сдерживается.
Мегна Чакрабарти: Но разве дело только в этом? Вы сомневаетесь в его способности занимать этот пост?
Джон Болтон: Я ещё годы назад говорил, что считаю его непригодным для этой должности, потому что большую часть времени он не понимает, что делает. Стоящие на кону вопросы, обстоятельства, последствия его действий — всё это для него не значит того, что значило бы почти для любого президента. Вопрос не в том, какое решение он примет, в духе ли Джорджа Буша-младшего или в духе Барака Обамы. Дело в том, что он мыслит не так, как мыслили остальные сорок шесть президентов — или хотя бы большинство из них.
Мегна Чакрабарти: Он мыслит во вред Соединённым Штатам?
Джон Болтон: Часто да, потому что он смотрит на всё сквозь призму того, как то или иное решение пойдёт на пользу Дональду Трампу. В книге я рассказываю историю: мы с Помпео беспокоились из-за того, что Трамп собирался сделать по Ирану. Совпало это с битвой за утверждение Бретта Кавано в Верховный суд. И мы придумали довод: не стоит делать это сейчас, потому что это может навредить утверждению Кавано. Не знаю, было ли это вообще правдой, но довод сработал отлично — он отговорил Трампа от задуманного. К национальной стратегии это не имеет никакого отношения. По-моему, в нашей истории такого больше не было — этой неспособности или нежелания думать о последствиях собственных решений.
Настоящая иранская арифметика
Мегна Чакрабарти: Поговорим об Иране. Я сегодня утром посмотрела цифры. Даже после того, как Израиль и США разбомбили иранские ядерные объекты, по оценке Международного агентства по атомной энергии, у Ирана по-прежнему есть 440 килограммов урана, обогащённого до 60 процентов, 185 килограммов — до 20 процентов и, возможно, больше 6000 килограммов — до 5 процентов. По условиям ядерной сделки 2015 года (СВПД) запасы Ирана были ограничены обогащением в 3,67 процента. Вы давно выступали за выход из этой сделки, и Трамп вышел из неё в 2018 году. Оглядываясь назад — выход был ошибкой?
Джон Болтон: Нет. СВПД был ужасной сделкой. Начнём с обогащённого урана. Уран реакторного качества, который идёт на гражданские АЭС, обычно обогащают до 3-5 процентов по изотопу U-235 — это та его часть, что делится. Остальное — U-238, который не делится. Оружейный уран обогащают до 90 процентов и выше. Люди говорят: ну это же огромный разрыв. Ничего подобного. Дойдя до реакторного уровня в 3-5 процентов, вы уже проделали 70 процентов пути к оружейному — потому что обогащение и есть отсев ненужного U-238. Позволять режиму вроде иранского обогащать уран даже до реакторного уровня — грубейшая ошибка. Ведь если вы не уверены, что у вас стопроцентно точная разведка по каждому их объекту, вы даёте им наработать технологию, опыт и мощности, чтобы в один миг прыгнуть до 90 процентов.
И сделка 2015 года касалась только уранового пути к бомбе. А есть ещё один путь — через плутоний. Плутоний, по сути, рукотворный: он выходит из отработанного топлива реакторов. Его можно извлечь и собрать плутониевую бомбу. Когда США сделали две бомбы, сброшенные на Хиросиму и Нагасаки, одна была урановой, другая плутониевой. Мы с самого начала показали, что можно и так и так.
В первые годы Джорджа Буша-младшего Ирану позволили привлечь русских к достройке реактора в Бушере. За годы было предпринято немало попыток вывезти стержни отработанного топлива, чтобы из них нельзя было выделить плутоний, а после СВПД Россия обещала их забрать — и так и не забрала. Глава российской ядерной программы сказал, что в бассейнах выдержки у Бушера есть определённое количество отработанного топлива. Опираясь на расчёты самого агентства, наши эксперты по нераспространению оценивают, что в этом топливе уже хватает плутония на 200-400 ядерных зарядов. СВПД с этим не сделал ровным счётом ничего. Так что даже не нужно выяснять, жульничал ли Иран, чтобы увидеть: сделка была опасно неполной в главном — в том, что касается источников делящегося материала, который можно заложить в бомбу.
Мегна Чакрабарти: Но смысл выхода был в том, что на смену придёт что-то получше, а этого не случилось. Иран перестал соблюдать сделку вскоре после ухода США, и теперь у него больше обогащённого урана, чем было в 2015-2017 годах. Разве угроза не выросла с 2018 года?
Джон Болтон: Вы тонете в этих 20 против 60 процентов. Если на то, чтобы дойти всего до 5 процентов, уходит 70 процентов работы, то остаток пути до 90 процентов почти ничего не значит — а сделать этот расчёт вы вообще не можете, пока не знаете точно, сколько у Ирана центрифуг и каскадов. Чего СВПД не касался вовсе — так это того, какая часть иранской программы, возможно, идёт в Северной Корее.
И Северная Корея, и Иран многим обязаны А. К. Хану, печально известному пакистанскому торговцу ядерными секретами: он продал им ту же технологию обогащения урана, что и Ливии, и те же китайские чертежи оружия, что Китай в своё время передал Пакистану. Если копнуть к самым истокам, у обеих программ одна и та же основа. Именно Северная Корея построила в сирийской пустыне реактор — копию своего реактора в Йонбёне, — который Израиль обнаружил и уничтожил в сентябре 2007 года. Зачем Северной Корее строить реактор посреди сирийской пустыни? Затем, что иранцы думали, будто никто не смотрит. Иран — богатая нефтью страна, которой платят долларами, и у неё нет ядерного оружия. Северная Корея — одна из беднейших стран мира, и она провела шесть ядерных испытаний. Так ли трудно представить, что Иран отдаёт работу на подряд Северной Корее, где её делают под какой-нибудь горой, куда нам не заглянуть?
Почему такие режимы не смягчаются
Мегна Чакрабарти: В книге вы пишете, что Нетаньяху ясно понимал: смена режима — вне всякого сравнения самый верный способ навсегда изменить поведение Ирана. Перечитав это, я задумалась, не слепое ли это пятно, — потому что нигде в этом анализе я не вижу мысли, что попытка смены режима может изменить поведение иранского руководства как раз к худшему.
Джон Болтон: Тут вы ошибаетесь. Начнём с того, как многие западные наблюдатели восприняли исламскую революцию после 1979 года, когда в Иране захватили наших дипломатов и взяли их в заложники, — грубейшее нарушение международного права, для тех, кому это небезразлично. Говорили: не принимайте слишком всерьёз, любые революции смягчаются, пыл угаснет, и они снова станут вести себя как нормальная страна. Эту фразу я слышал снова и снова — и при Рейгане, и при Клинтоне. Стоило кому-то заговорить о терроризме или ядерной программе, ответ был один: не волнуйтесь, всё смягчится.
Вышло ровно наоборот. Через то, что сам режим называет "очищением", он регулярно вычищает из Корпуса стражей всех, кого считает слишком мягкими. Для меня это означало, что фанатизм будет только нарастать, а вместе с ним и поддержка терроризма, и угроза не только ядерного, но и биологического и химического оружия. Вот почему я больше двадцати лет за смену режима. А теперь у нас правительство, где сын прежнего аятоллы — и он, как вы верно заметили, ещё более радикален.
Мегна Чакрабарти: Но была ли это попытка смены режима и провёл ли её Трамп так, как следовало?
Джон Болтон: Не знаю, какие цели были у Трампа. Но если целью была смена режима, он и близко не подготовил почву. В первый срок я пытался убедить его, что сменой режима и надо заниматься, и Нетаньяху пытался — не вышло. Нетаньяху в первый срок приводил ровно те же доводы, и без толку, и я не думаю, что во второй срок он вдруг как-то обвёл Трампа вокруг пальца, — сказать ему было особо нечего нового. Сработал какой-то иной фактор, и объяснить его я не могу. Я был ошеломлён, когда услышал, что удар наносится. И в типичной для Трампа манере он не продумал последствия и не задал законных вопросов о том, как вообще добиваются смены режима.
Мегна Чакрабарти: А что бы сделали вы?
Джон Болтон: Начну с того, чего Трамп не сделал. Он ничего не сделал, чтобы подготовить американцев, — чтобы изложить, на мой взгляд, очень убедительные доводы, почему этот режим с его погоней за ядерным оружием и поддержкой терроризма по всему миру — угроза, с которой нам не следует мириться. Раскрывать военные планы не нужно, но объяснить это людям — надо. Этого он не сделал. Не провёл никакой политической работы с Конгрессом. Не предупредил союзников — ни НАТО, ни арабские монархии Залива, ни наших партнёров в Индо-Тихоокеанском регионе: Японию, Южную Корею, Австралию, которые получают значительную часть нефти и газа из того же Залива. И, что важнее всего, за парой мелких исключений он вообще не вышел на связь с оппозицией. Он ни разу не спросил: каковы ваши планы? ваши возможности? нужны ли вам оружие, деньги, связь? как нам всё это провернуть?
Перед ударами режим был слабее, чем когда-либо с момента прихода к власти в 1979 году. Экономика лежала на боку ещё до того, как мы дожали её ударами. Об этом и были декабрьские и январские демонстрации — против режима, который перебил по меньшей мере сорок тысяч собственных граждан. Половина населения моложе тридцати и знает, что могла бы жить иначе. Молодёжь не поддерживает власть с тех пор, как убили Махсу Амини три года назад, — ту самую молодую курдку, которую религиозная полиция убила за то, что она была неподобающе одета. И речь тут не про дресс-код. Речь о том, вправе ли аятолла вещать слово Божье, которому ты обязан подчиняться, — и женщины по всей стране ответили "нет". Курды, белуджи, азербайджанцы — все глубоко недовольны. Скрытая поддержка смены режима была огромной. Если Трамп не был готов применить американскую силу, то внутренняя оппозиция становилась решающей, — а он ничего не сделал, чтобы её подготовить. И расплачиваются за это сейчас люди, потому что репрессии не слабее прежних, а то и жёстче.
Ормуз — вот настоящая проверка
Мегна Чакрабарти: Сегодня появились новости, что США и Иран, возможно, договорились предварительно обсудить открытие Ормузского пролива и начать шестидесятидневные переговоры по ядерной программе. Как для США выглядел бы самый чистый выход из этого конфликта с Ираном?
Джон Болтон: Я не хочу никакого выхода. Сейчас как раз тот момент, когда, остановившись слишком рано, мы упустим реальную возможность. Думаю, Трамп сделал большую ошибку, объявив о перемирии, и большую ошибку, позволив иранцам взять под контроль Ормузский пролив, — а это должно было быть очевидно любому, кто умеет читать карту, ещё в первый срок.
Мы и сейчас можем расчистить пролив, и должны это сделать. Я бы сохранил блокаду экспорта иранской нефти, чтобы и дальше душить финансы режима, — сейчас это бьёт по Ирану очень ощутимо. Свобода судоходства — краеугольный камень американской внешней политики ещё до того, как мы стали страной, а то, что делает Иран, нарушает принцип мирного прохода через международные водные пути — Ормузский пролив, Дарданеллы, Босфор между Чёрным и Средиземным морями и многие другие. Если им позволить взимать пошлины, "экологические сборы" или как они это ещё назовут, под угрозой окажется каждый похожий водный путь в мире. Если иранцы не убедятся, что их остановили, они будут включать и выключать доступ к Ормузу, как выключателем, до бесконечности. Это недопустимо.
Мегна Чакрабарти: Вы бы ввели войска?
Джон Болтон: Для каких-то задач по открытию пролива это может понадобиться — чтобы достать укрытые стоянки быстроходных катеров, может быть, пусковые площадки противокорабельных ракет, которые, к слову, продал Ирану Китай. Но наш флот давно знает об угрозе роёв дронов и быстроходных катеров, и возможности у нас серьёзные. Мы делаем первые шаги в лазерных системах против дронов, и в итоге идти придётся именно этим путём, чтобы не сбивать ракетами по 200 тысяч долларов дроны по 25 тысяч. Прелесть лазера в том, что, один раз его построив, ты стреляешь, он заряжается снова — и стреляешь ещё, и ещё, и ещё. Судно компании Maersk вывели за время тридцатишестичасовой операции, которую Трамп назвал Project Freedom, а потом свернул, потому что и тут не посоветовался с арабскими монархиями Залива. А греческий танкер с двумя миллионами баррелей нефти удалось вывести на этой неделе. Нужно заново выстроить условия сдерживания, чтобы ни Иран, ни кто-либо ещё не думал, что может перекрывать эти международные водные пути.
Мы не проиграли в Афганистане. Мы ушли.
Мегна Чакрабарти: Я слышу, что вы и спустя десятилетия верите в американскую армию как в ведущую силу американского влияния. Но вспомните другие случаи, когда мы применяли армию для смены режима. В Афганистане двадцать лет спустя талибы снова у власти, а афганские женщины живут ещё тяжелее, чем прежде. В Ираке Саддама Хусейна нет, но это вряд ли тот оплот демократии, о котором мечтали. Почему ещё не пора отправить саму идею использовать армию США для смены режимов на свалку истории?
Джон Болтон: Вы только что сказали, что талибы снова у власти в Афганистане. А почему они вернулись? Потому что мы ушли. Мы не проиграли в Афганистане. Мы попросту ушли. Эта ошибка лишила нас возможности отслеживать активность террористов, которая может привести к новому удару по Соединённым Штатам. Все эти разговоры про бесконечные войны — на деле мы не вели там сколько-нибудь серьёзных боевых действий. Ошибка была в том, чтобы уйти, поверив, будто талибы выполнят условия, на которые сами согласились. Будь мы там и сегодня, у Афганистана хватало бы проблем, но, ручаюсь, талибы не были бы у власти.
Мегна Чакрабарти: Но как долго? Мы стоим в Германии с 1945 года.
Джон Болтон: Не думаю, что эти случаи похожи. Афганистан — не Европа, мы и не собирались вкладывать в "план Маршалла" для него триллионы. Но с того момента, как мы вошли в Афганистан после 11 сентября, и до того, как ушли, по США не было ни одного теракта. А через считаные месяцы после ухода чиновники администрации Байдена уже давали в Конгрессе показания, что риск удара, исходящего из Афганистана, снова реален. Провалом было не свержение талибов после 11 сентября — провалом было позволить им вернуться, уйдя из страны.
Что до Ирака — я считаю, что свержение Саддама Хусейна было совершенно правильным. Ошибкой было создать Временную коалиционную администрацию. Я тогда говорил, хоть никто и не слушал, что вручил бы иракцам сборник статей "Федералист" со словами: "Удачи. Дайте знать, если можем помочь. Выбирайте себе власть сами". Политическую зрелость в чужой стране не воспитать, принимая решения за её народ. И устранение Саддама Хусейна по сей день остаётся большим плюсом для США и их друзей в регионе.
Мегна Чакрабарти: Вы остаётесь одним из принципиальных "ястребов" внешней политики, работавших в правительстве США, — нравится это людям или нет. Есть ли другой путь к тем переменам, которых вы хотите в этих странах, — путь без американской армии? Скромнее, но, может, эффективнее вдолгую?
Джон Болтон: Стратегию подстраивают под характер власти, с которой имеешь дело. Я начинал карьеру чиновником в Агентстве США по международному развитию при Рейгане, где мы пытались развернуть помощь к принципам свободного рынка, а не к подпитке государственных институтов в развивающихся странах, — и я считал, что это правильно. Не сомневаюсь, что после стольких лет Клинтона, Обамы и Байдена реформа помощи снова назрела, — но Трамп вместо этого попросту упразднил агентство. Так что я понимаю: добиваться американских целей можно по-разному, и нам стоит пускать в ход весь арсенал, чтобы защищать свои интересы.
Мы делаем всё это по миру не потому, что мы благодетели, несущие демократию. Мы делаем это из собственного интереса. Мы делаем мир безопасным для Соединённых Штатов. Когда мы уходим, мы либо плодим расползающуюся анархию, либо отдаём нашим противникам пространство, чтобы те усиливали влияние. Сильная, наступательная американская политика — в наших интересах, и иногда для неё потребуется сила.
Мегна Чакрабарти: Посол Болтон, жаль, что у нас вышло время, — беседа как раз становилась интересной. Огромное вам спасибо, что пришли.
