В подкасте The Long Game ведущие Джейк Салливан и Джон Файнер беседуют с Майклом Кофманом, аналитиком Фонда Карнеги за международный мир, который изучает российскую армию и неоднократно бывал на передовой в Украине. Они обсуждают изменения в войне дронов, ограничения сервисов SpaceX, значение европейской поддержки и разрыв между переговорными требованиями России и ее военными результатами.
Преимущество, которое можно потерять
Джейк Салливан: Украина вновь оказалась в центре внимания из-за решений Вашингтона, которые, откровенно говоря, помогают России и вредят Украине: сделка по дизельному топливу, позволяющая России продавать его на международном рынке, сообщения об ограничении обмена разведданными перед ракетными ударами, а также ограничения Starlink и Starshield. Президент Трамп также в широких масштабах приостановил действие санкций, принятых подавляющим двухпартийным большинством в Конгрессе, и заявил украинцам, что им нужен новый президент.
На фронте Украина держится и даже продвигается на отдельных участках на востоке. В городах люди находятся под постоянными бомбардировками. Ситуацию усугубляет то, что США перестали поставлять ракеты-перехватчики Patriot, во многом из-за продолжающейся войны в Иране. Цель Путина этой зимой — погрузить страну в холод и темноту.
Ведущий: Когда вы были у нас в июне, вы сказали, что впервые за долгое время преимущество перешло к Украине. Прошло пять месяцев. Это по-прежнему так?
Майкл Кофман: Если смотреть на ситуацию на земле, на линию фронта, это по-прежнему верно. Но еще летом, когда мы разговаривали, было ясно, что главной проблемой Украины станет российская ударная кампания и необходимость поддерживать жизнь населения и работу экономики зимой. Сейчас это и есть основная проблема наряду с сохранением западной поддержки.
С европейской поддержкой у Украины все складывается довольно хорошо. Что касается американской стороны, я не могу сказать, происходит ли долгосрочный сдвиг, но политика США в отношении России явно меняется.
Сохраняет ли Украина относительное преимущество? Да. Но непонятно, является ли оно структурным и будет ли нарастать по мере приближения 2027 года или же это лишь окно возможностей для усиления позиции на переговорах. Вижу ли я сейчас продуктивные переговоры? Я настроен весьма скептически.
На мой взгляд, это преимущество может оказаться недолговечным. В обычной войне преимущества временны. Войны проходят через разные этапы.
Российские дроны и пределы возможностей бомбардировок
Ведущий: Вы также предсказывали, что Россия усилит бомбардировки гражданских объектов. По тем подсчетам, которые мы видели, число убитых и раненых среди мирного населения выросло на 85% по сравнению с сентябрем 2025 года. Почему Россия прибегает к такой стратегии и даст ли она желаемый результат?
Майкл Кофман: Россия ведет стратегические бомбардировки с самого начала, но всерьез эта кампания развернулась осенью 2022 года. Тогда у россиян не было ни средств, ни опыта, чтобы проводить ее должным образом. К сожалению, за последние четыре года они научились и значительно нарастили производство баллистических ракет, крылатых ракет, новых легких крылатых ракет и ударных дронов однократного применения. Производство дронов росло экспоненциально.
В этом году они очень быстро перешли от выпуска винтовых дронов к реактивным "Герань-4" и "Герань-5". Такого перехода ожидали, но, думаю, не ожидали, что он произойдет настолько быстро. По сути, это легкие крылатые ракеты наземного базирования. Последние два месяца более 50% российских ударов крупными дронами однократного применения приходятся на реактивные аппараты.
Общее число запусков за месяц составляет, возможно, около 7 500-8 000: примерно 30% — ложные цели, 30% — традиционные винтовые дроны типа "Герань-2", которые сбивают примерно в 90% случаев, а оставшиеся 40% — реактивные дроны с долей перехвата около 60%. Это может показаться хорошим результатом, но при таких масштабах запусков это не так. Получается, что прорваться может значительно больше тысячи аппаратов.
Разведка предупредила о новых баллистических ударах РФ: Зеленский провел Ставку
Что запретили сотрудникам ТЦК: адвокат объяснила, как ссылаться на приказ №423
Politico: республиканские ястребы могут сорвать рекордный оборонный бюджет Трампа из-за России
Война Америки с Европой: Украина как поле битвы
Показать еще
Удары также вышли за пределы критической инфраструктуры, оборонной промышленности и объектов, обеспечивающих экспорт. Теперь они охватывают жилые и коммерческие объекты: торговые центры, склады, дата-центры, образовательные и медицинские учреждения, а также, что особенно тревожно, поезда. В этом году потеряно много локомотивов.
В Украину нельзя прилететь, поэтому большая часть перевозок осуществляется по железной дороге. Поезда — самый эффективный способ перевозить людей и грузы, а у Украины развитая железнодорожная сеть. Скажу честно: даже во время войны украинские поезда сегодня ходят точнее немецких. Учитывая все обстоятельства, система работает довольно хорошо. Россия пытается не только изолировать Украину и нарушить судоходство через дунайские порты и Одессу, но и атаковать ее поезда. Это нарастающая проблема.
Неудивительно, что Россия делает ставку на стратегические бомбардировки, учитывая, насколько плохо идет ее наступление на земле. Другие страны в подобных ситуациях тоже пытались это делать. Исторически такие кампании редко позволяли достичь максималистских целей войны.
Это не означает, что тревожиться не о чем. Мы не знаем, насколько холодной будет зима. Возможно, придется эвакуировать часть жителей некоторых городов, а экономика продолжит страдать. Но добиться максималистских целей с помощью бомбардировок особенно трудно, когда атакующая сторона не может угрожать новой наземной кампанией, поскольку уже увязла в наземном вторжении, которое не приносит результатов.
Россия также не может использовать обычную авиацию для завоевания превосходства в воздухе. Ее кампания опирается на дальние высокоточные удары, которые сами по себе не позволяют добиться очень многого. Даже имея превосходство в воздухе, можно удивиться тому, насколько мало удается достичь. Посмотрите на нашу войну с Ираном: даже тактически успешная кампания при огромном преимуществе в авиации и высокоточных ударах может не позволить достичь целей войны с помощью стратегических бомбардировок.
К чему привели ограничения Starshield
Джон Файнер: Давайте перейдем к Соединенным Штатам. Они уже не так много делают для Украины, но обмен разведданными остается крайне важным, как и доступ к таким продуктам, как Starlink и Starshield. По сообщениям, их работу ограничили более чем на неделю. Каковы последствия для Украины? Погибли ли из-за этого решения люди?
Майкл Кофман: Прежде всего, США по-прежнему делают больше, чем принято думать. Мы просто ни за что не платим, а это другое дело. Есть разведывательная поддержка, координация материальной помощи и поставки важнейших средств в рамках PURL: европейцы платят, а мы поставляем. Иногда европейцы платят, мы обещаем поставить, но министр обороны тянет время.
Как сообщалось, министр обороны задерживал передачу ракет-перехватчиков для батарей PAC-3 и NASAMS.
Ведущий: Ракет-перехватчиков Patriot для защиты от ударов баллистическими ракетами?
Майкл Кофман: Именно, и они крайне необходимы. С июля у Украины регулярно заканчиваются ракеты-перехватчики для батарей ПРО PAC-3, потому что мы не можем поставить достаточно перехватчиков для защиты от того количества баллистических ракет, которое Россия запускает каждый месяц. Если очередная партия уже произведена, но кто-то отказывается подписать документы на ее передачу, ситуация становится еще хуже.
Ведущий: Вы хотите сказать, что у министра обороны были эти средства, но он отказался подписать разрешение на их передачу?
Майкл Кофман: Прежде всего, об этом говорят украинцы. По сути, именно это последние несколько дней говорит Зеленский, и о задержке передачи сообщалось.
Что касается Starlink и Starshield, это разные подписки и виды услуг SpaceX, которые в основном используют одну и ту же инфраструктуру. В Украине на Starshield приходится небольшая доля подписок, используемых на терминалах Starlink. Starshield предназначен для государственных и военных задач.
У Starlink в Украине уже было ограничение скорости. У Starshield его не было. Украинские силы использовали его главным образом для ударов на оперативную глубину, которые они называют mid-strike: ударные дроны однократного применения с дальностью 300 километров и более поражали российскую логистику, объекты управления и другие важные цели в тылу. Украина совершала тысячи таких ударов и вылетов в месяц, очень эффективно снижая наступательный потенциал России в этом году.
Starshield также использовался на новых реактивных перехватчиках, которые Украина только начинала применять против дронов "Герань-4" и "Герань-5". Эти ударные дроны летают слишком высоко и слишком быстро для обычных дронов-перехватчиков. Украина уже разработала и испытала несколько типов перехватчиков, способных их достать. Оставалось заключить контракты и нарастить производство.
Джон Файнер: То есть Starshield обеспечивал и наступательные операции — удары по целям на некоторой глубине территории России, — и оборонительные действия против реактивных дронов, угрожающих украинским городам?
Майкл Кофман: Хочу уточнить: наступательные операции проводились в пределах международно признанной территории Украины. Вопреки тому, на что, похоже, намекал Маск в некоторых твитах, Украина никогда не использовала эти средства для ударов по территории собственно России. Ни Starlink, ни Starshield в России не работают. Их работа ограничена географически. Эти удары наносились по украинской территории, оккупированной российскими силами, а также в Черном море.
Когда эта история стала известна, возможно, десять или чуть больше десяти дней назад, Украина обнаружила, что для Starshield ввели ограничение в 100 миль в час, или 160 километров в час. В действительности в первый день он едва работал и на половине этой скорости, а значит, не могли летать ни ударные дроны, ни перехватчики.
Затем официально он начал работать примерно до 100 миль в час, но на практике связь, с помощью которой управляют дронами, становилась нестабильной уже примерно на 80 милях в час. Реально доступная скорость была еще ниже. Некоторые тяжелые ударные дроны не способны летать так медленно. Более легкие дроны для ударов на оперативную глубину стало гораздо проще перехватывать российскими дронами, поскольку они были вынуждены двигаться на очень низкой скорости.
Украина также потеряла много аппаратов просто из-за нестабильной связи. Это не Wi-Fi на компьютере, к которому можно подключиться заново. Если вы ведете ударный дрон на скорости 130 километров в час и теряете связь, вы потеряли дрон.
Ведущий: Украинцы говорили, что дроны буквально падали с неба.
Майкл Кофман: Именно это и происходило. Связь обрывалась, дроном больше не управляли, а самостоятельно он не летел. Украина потеряла много аппаратов, удары по целям срывались. Это также стоило жизней, потому что реактивные перехватчики, зависящие от Starshield, не могли работать.
Влияние SpaceX и роль американского правительства
Джон Файнер: Кто первоначально принял решение ввести ограничения?
Майкл Кофман: Хороший вопрос. Украинцев гоняли по кругу. Было ясно, что решение принималось где-то между SpaceX и американским правительством. Правительство говорило, что ничего не знает и что Украине следует обратиться к SpaceX, которая управляет этими сервисами. SpaceX отвечала, что Starshield работает по государственному контракту и нужно обращаться к правительству США, поскольку компания делает то, что ей говорят. Это продолжалось около недели.
The Wall Street Journal сообщила, что Илон Маск, возможно, предложил Дональду Трампу ввести ограничения, отчасти из-за недовольства отказом Украины прекратить удары по российским НПЗ, и что Белый дом, вероятно, это одобрил. Я, разумеется, не знаю, что произошло, но эта версия вполне может оказаться правдой.
Несмотря на то что все утверждали, будто не знают, что происходит, кто-то явно принял решение и распорядился снять ограничения. Насколько я помню, это произошло за одну ночь в минувшие выходные.
Джон Файнер: Получается, это больше похоже на совместное предприятие Белого дома и SpaceX, причем ни одна из сторон не хочет брать на себя ответственность. Насколько вас беспокоит то, что частная компания и ее руководитель играют такую большую роль в политике национальной безопасности США?
Майкл Кофман: SpaceX и особенно Илон Маск явно обладают значительным влиянием и рычагами давления. Если в этой войне и была технология, изменившая правила игры, — а я как аналитик терпеть не могу это выражение, — то это Starlink. Он обеспечил передачу данных, необходимую для войны дронов в таком масштабе, и быстрое распространение дронов и других систем, особенно с украинской стороны.
Украинские коллеги давно обсуждают чрезмерную зависимость от SpaceX и возможность чего-то подобного. Я старался привлечь внимание к этой проблеме, потому что украинцы были очень недовольны. Даже некоторые люди в Белом доме, похоже, не понимали, что происходит. Ранние комментарии Марко Рубио создавали впечатление, что он не в курсе ситуации со Starshield, не понимает, что это такое и у кого он есть. Мы предоставляем его Украине с 2024 года.
Влияние компании объясняется не только тем, что она крупный поставщик услуг. У SpaceX государственные контракты США на миллиарды и миллиарды долларов. У правительства есть значительные рычаги воздействия на нее, если оно захочет ими воспользоваться. Ограничения сняли очень быстро, как только кто-то принял соответствующее решение. SpaceX по-прежнему за многое отвечает перед правительством.
Проблема в отсутствии межведомственного взаимодействия. В системе, где люди не понимают, что происходит, одна часть правительства может действовать, не поставив в известность другую. В такой почти феодальной системе человек с влиянием Маска может предложить идею политическому руководству, получить негласное одобрение и начать ее осуществлять. А остальным потом нужна неделя, чтобы разобраться в происходящем и остановить это.
Это также позволяет тем, кто все знает, говорить, что ничего не было записано, не было ни цепочки подчинения, ни межведомственного согласования, так что попробуйте найти служебные записки или распоряжения: их не существует. Белый дом просто дал компании добро. Отчасти дело в Маске и SpaceX, но сбои в работе правительства тоже играют значительную роль.
Почему одна технология не меняет ход войны
Джейк Салливан: Почему вам не нравится выражение "технология, меняющая правила игры"?
Майкл Кофман: Оно подталкивает к предвзятому взгляду на войну. В обычных войнах, как правило, не бывает средств, меняющих правила игры, в том смысле, что достаточно их применить — и можно победить.
Обычно важнее всего то, как используются те или иные средства. Чтобы их применение действительно меняло результаты войны, нужна серьезная адаптация: изменения в технологиях и тактике, но также существенная перестройка структуры сил, перераспределение личного состава и организационные возможности для встраивания этих средств в способы ведения боевых действий. Они не могут быть просто дополнением.
Армии нередко приобретают технологии, не находя им наилучшего применения. Было немало войн, в которых одна армия первой использовала то, что мы впоследствии считали революционным, например танк или авианосец, но лучшие идеи применения появлялись у кого-то другого. Изменения в структуре сил, организации, оперативных концепциях и доктрине затем меняли то, как армия воюет. Это гораздо больше, чем просто закупка технологий.
Что дает сторонам рычаги на переговорах
Джейк Салливан: Ранее в этом году вы говорили, что за линией фронта нужно следить, но не придавать ей чрезмерного значения. Боевые действия влияют на рычаги сторон на переговорах, но все большее значение приобретает их положение в целом, а не только то, кто какую территорию захватывает. Какими рычагами стороны располагают сейчас?
Майкл Кофман: Линия фронта важна, поскольку формирует ожидания от переговоров. Тактическая ситуация в Константиновке важна для таких аналитиков, как я, и для тех, кто там воюет, но исход войны не решится тем, кто контролирует Константиновку или продвинется еще на десять километров в Донбассе.
Война прошла довольно классический путь: от сражений на уничтожение, заранее подготовленных наступлений и контрнаступлений к затяжной обычной войне, где определяющими стали истощение сил и все больше — исчерпание ресурсов. Успехи на поле боя по-прежнему дают определенные рычаги, поскольку формируют ожидания и поскольку политические цели обеих сторон связаны с территориями. То, что происходит на карте, имеет значение.
Россия требует, чтобы Украина уступила Донбасс. Поэтому важно, есть ли у России вообще перспективы захватить его в разумные сроки, и я не думаю, что они есть. Россия требует уступок, будучи не в состоянии захватить оставшиеся примерно 20% региона, и я не вижу, чтобы она двигалась к этому в ближайшей или даже среднесрочной перспективе.
Украина продолжает борьбу и компенсирует российское преимущество в людях и материальных средствах. Боевая эффективность России снизилась. Особенно заметным это стало летом 2025 года. Примерно с тех пор российские безвозвратные потери — убитыми и тяжелоранеными — близки к ежемесячному числу новобранцев. Россия не смогла увеличить свою группировку, при этом ее боевая эффективность продолжала падать. Потери выросли, территориальные приобретения сократились, а в этом году Россия потерпела серьезные неудачи.
Я бы не сказал, что Украина может выиграть только за счет истощения противника. Но за последний год мы определенно увидели перелом в этой динамике, что отчасти объясняет нынешнее относительно невыгодное положение России. Без коренных изменений в том, как воюют российские войска, трудно увидеть, за счет чего улучшится их положение на земле.
В таких войнах идет также истощение ресурсов: испытываются экономическая устойчивость и политическая воля государства продолжать войну. Обе стороны пытаются усилить свои позиции с помощью масштабных ударов и нарушения коммуникаций, но выбирают разные цели.
Украина атаковала российскую инфраструктуру экспорта энергоресурсов, нефтеперерабатывающие заводы и ключевые объекты оборонной промышленности. Она также била по объектам, нарушение работы которых сказывается на повседневной экономической жизни, чтобы россияне ощущали бремя войны. Все чаще она экспериментирует с ударами по таким целям, как дата-центры. Мне как аналитику это интересно: я не знаю, каким будет эффект, но считаю, что это стоит выяснить, особенно учитывая, что Россия первой начала атаковать дата-центры. Российская экономика может оказаться более уязвимой к таким ударам. Мы этого не знаем.
Россия расширила перечень целей: от энергетической инфраструктуры, портов, объектов, обеспечивающих экспорт, и оборонного производства до широкого круга гражданских и коммерческих объектов. Она била по таким целям на протяжении всех последних четырех лет, но в этом году всерьез взялась за новые категории.
Для Украины ударная кампания была одной из трех опор стратегии, призванной создать рычаги давления, ослабить российскую экономику и сократить возможности России продолжать войну. Для России это прежде всего кампания принуждения: попытка сломить решимость населения, чтобы люди давили на свое политическое руководство и требовали уступок. Исторически такой подход работал не слишком хорошо.
Но у каждой войны свой контекст. Я не говорю, что тревожиться не о чем или что это не может сработать. Причин для тревоги много, и мы не знаем, что произойдет этой зимой. Зимой я снова поеду в Украину. История может лишь помочь нам сформировать ожидания.
Россия также пытается разрушить коалицию, поддерживающую Украину. Обе страны зависят от внешней помощи. Россия не смогла бы продолжать эту войну без масштабной экономической поддержки Китая и, в гораздо меньшей степени, Северной Кореи, которая поставляет боеприпасы и военные средства. Китай играет важнейшую роль в российских военных усилиях.
Украина не смогла бы продолжать борьбу без общих усилий многих западных стран. Но у ее коалиции есть два уязвимых места. Во-первых, Украина финансово зависит от Европы, которая обеспечила, насколько я понимаю, финансирование как минимум на 18 месяцев за счет выпуска облигаций на 90 миллиардов евро. В следующем году это финансирование придется продлевать. Несколько европейских выборов следующей весной могут иметь серьезные последствия. Когда многие страны должны принимать решения сообща, уверенности нет ни в чем; в прошлый раз выпуск облигаций удалось согласовать с большим трудом в самый последний момент.
Во-вторых, есть Соединенные Штаты. То, что мы предоставляем, по-прежнему важно, а я не могу предсказать, какой будет политика Вашингтона завтра.
Трамп, Россия и подход к дипломатии как к бизнес-сделке
Джейк Салливан: Движутся ли США к сокращению поддержки Украины и усилению поддержки России? Делает ли Трамп полную ставку на Россию, чтобы принудить Украину к сделке? Как вы понимаете его шаги последних недель?
Майкл Кофман: Сейчас я немного выйду за пределы своей компетенции и займусь политическим анализом — своего рода интеллектуальным туризмом. После 2022 года все стали военными аналитиками.
Ведущий: Вы заслужили право побыть политическим аналитиком.
Майкл Кофман: До войны я хотел, чтобы больше людей специализировались на российской армии, и мое желание, безусловно, исполнилось, когда все в Twitter стали экспертами по российским и украинским войскам.
Сейчас я не думаю, что мы откажемся от ключевых направлений разведывательной и материальной поддержки, которую сохраняем для Украины. Надеюсь, что не откажемся. Я не вижу в этом выгоды для администрации. Может показаться, что это очередная попытка принудить Украину к сделке и надавить на Зеленского, но я не уверен, что происходит именно это.
Меня очень беспокоит долгосрочное изменение политики в отношении России. У меня, как у человека, находящегося в Вашингтоне, складывается впечатление, что многие участники этих обсуждений пришли из бизнеса и воспринимают происходящее как серию бизнес-сделок. Похоже, их раздражает, что они не смогли добиться мира в Украине, поскольку они видели в этом сделку, которая мешает другим сделкам, в основном с Россией.
Теперь они больше не ждут урегулирования или прекращения огня. Они переходят к бизнес-сделкам. Возможно, им кажется, что окно возможностей закрывается перед выборами: большинство ожидает, что демократы получат контроль над Палатой представителей, а в следующем году могут начаться расследования и вызовы для дачи показаний. Это одно из возможных объяснений того, что выглядит как череда сделок и политических решений, нормализующих деловые и экономические отношения с Россией.
Я не уверен, как все это будет работать, поскольку многие санкции введены европейскими союзниками. Я не специалист по санкциям. Могут ли танкеры с российским дизельным топливом разгружаться в американских портах в рамках этой нелепой сделки? Разрешено ли это? Я недостаточно разбираюсь в вопросе, чтобы утверждать. Узнаем в ближайшие дни.
Участники переговоров, на мой взгляд, в основном относятся к российско-украинской дипломатии как к бизнес-сделкам, а не как к государственной политике. Мне кажется, они порой недооценивают сложность исполнения соглашений, последовательности шагов и самих договоренностей. Даже если в документе написано "урегулирование" или "прекращение огня", он может быть устроен так, что реализовать его совершенно нереально. Люди могут уйти, заявляя о заключенной сделке, хотя на практике добились очень немногого.
Почему Москва может дождаться конца зимы
Джон Файнер: Россия на словах поддерживает переговоры, возможно, чтобы администрация Трампа продолжала верить в возможность сделки. Непонятно, действительно ли Москва хочет соглашения или просто не хочет оказаться стороной, которая говорит "нет". Как, по-вашему, будет развиваться дипломатия в ближайшие шесть месяцев? Возможен ли прорыв?
Майкл Кофман: Нет, я не думаю, что Москва на что-либо согласится, а переговоры будут в основном идти напоказ, пока она не увидит результатов этой зимней ударной кампании и, вероятно, весенних выборов в Европе. Это мое предположение.
Возможно ли частичное прекращение огня, охватывающее какую-то одну сторону войны, например удары по энергетике или нарушение судоходства в Черном море? Думаю, да, но я не вижу, почему Россия должна согласиться. Такие идеи неоднократно предлагались и при вашей администрации, и при нынешней, а Россия не соглашалась.
Даже когда Украина недавно воздерживалась от ударов по российским НПЗ, Россия за последние две недели нанесла масштабные удары по украинской энергетической инфраструктуре. Ничто из того, что я вижу, не указывает на заинтересованность в прекращении ударов по энергетике.
Какая-то новая договоренность по Черному морю, возможно, достижима. Но основной период экспорта там приходится на весну и лето, поэтому неясно, в чем состояла бы непосредственная польза такого соглашения. Простите за скепсис, но сомневаюсь, что удастся многого добиться. В ближайшие недели может возникнуть ощущение, что прогресс близок, поскольку США попытаются возобновить переговоры. Мы уже не раз через это проходили: казалось, что соглашение близко, но в действительности ни переговоры, ни участие России не были серьезными.
Джон Файнер: Что вы думаете о локальном прекращении огня в одном прифронтовом городе, которое, по утверждению Белого дома, помогла согласовать первая леди Мелания Трамп?
Майкл Кофман: Оно действительно существует? Вступило в силу? Я не уверен. Я слышал, что в этом прифронтовом городе было локальное гуманитарное прекращение огня для доставки помощи и эвакуации мирных жителей.
Даже если это правда, такие договоренности обычно не держатся. Один город на линии фронта длиной более 1 200 километров — это не то прекращение огня, которое заметно повлияет на войну. Обе стороны порой могут быть готовы что-то сделать, в том числе чтобы угодить США. Но я имею в виду другое, когда говорю о прекращении огня.
Украине нужен капитал, а России трудно использовать свою выросшую группировку
Джон Файнер: В прошлый раз мы обсуждали, что российские безвозвратные потери сравнялись с набором, а украинской оборонной промышленности не хватает капитала для поддержания наращивания выпуска дронов. Решены ли эти проблемы? Каковы главные ограничения сейчас?
Майкл Кофман: Главные ограничения Украины — капитал и доступ к определенным западным технологиям, которые позволили бы ей разрабатывать и развертывать собственные системы. В некоторых случаях ей необходимо идти именно этим путем, как в случае с собственными ракетами-перехватчиками для ПВО и ПРО.
Мы наращиваем производство недостаточно быстро как для потребностей Украины, так и для собственного перевооружения. Для Украины было бы лучше иметь отечественные аналоги, не зависящие от американских поставок.
Украина сильно зависит от европейского финансирования вооруженных сил, оборонного производства и все больше — экономики. Российские удары наносят накопительный экономический ущерб, из-за чего требуется больше европейской бюджетной и экономической поддержки в дополнение к растущим военным потребностям.
Эти удары также вредят украинскому оборонному производству. По предприятиям попадают, хотя об этом не так много говорят. Крупные производственные объекты должны находиться вне досягаемости российских ударов. Все это стоит денег. Производственные мощности у Украины есть; проблема была в капитале.
Россию тоже ограничивают мощности оборонной промышленности. Она продолжает наращивать производство баллистических ракет, развертывать новые легкие крылатые ракеты и увеличивать выпуск реактивных ударных дронов. Но ее ограничивает доступ к импортным комплектующим, например легким реактивным двигателям. Многое поступает из Китая или через Китай, и вопрос в том, сколько компонентов Россия может получить этим путем.
Если говорить о людях, реальная проблема России — применение войск. С 2023 года ее армия выросла: сейчас в Украине и вокруг нее развернуто около 700 000 военнослужащих. Последние три года у нее было огромное преимущество в численности. Проблема не в плотности войск на поле боя, а в том, как их используют.
Украинская оборона создала парадокс: по мере роста российской группировки сокращалось число сил, которые она могла эффективно применять на тактическом уровне. Масштаб наступательных действий уменьшался, а плотность войск увеличивалась. Последние полтора года мы в основном видим просачивание отдельных солдат, небольших огневых и штурмовых групп, а иногда — атаки на легкой технике и механизированные атаки.
Весной, а также осенью — примерно в октябре и ноябре — плохая погода может снижать эффективность дронов и позволять проводить атаки, по масштабу приближающиеся к батальонным. Но обычно это не целостные батальоны, а несколько рот, собранных из разных частей, и такие атаки, как правило, неудачны.
У России есть крупные и постоянно развивающиеся силы беспилотников, но остальная армия не может воспользоваться преимуществами, которые они создают. Поэтому я не считаю нехватку людей ее главной проблемой. Набор не растет, но Россия не так уж плохо справляется с выполнением своего плана — по-моему, около 409 000 контрактников в этом году. Проблема в потерях, а не просто в наборе, хотя с набором тоже есть сложности.
Даже если Россия наберет больше людей или получит еще 100 000 человек за счет чего-то вроде частичной мобилизации, это не решит проблему применения этих сил. Она слишком сосредоточилась на попытках прогрызть фронт и преодолеть зону поражения украинских дронов с помощью рассредоточенных атак. Она делала ставку на количество в расчете на то, что украинские позиции в конце концов рухнут и удастся совершить прорыв. Этого не произошло, а отдача стала снижаться.
Россия экспериментирует, в том числе проводит некоторые механизированные атаки, которые выглядят новаторскими. Но она не может делать это в масштабе, который изменил бы общую динамику на фронте. Развертывание дополнительных сил не решает основную проблему. По другую сторону линии Украина обороняется главным образом дронами и небольшими пехотными постами, расположенными в глубину вдоль того, что в основном представляет собой серую зону соприкосновения.
Простите за длинное объяснение, но это важно: на мой взгляд, главные ограничения России — экономические и промышленные. Дополнительные деньги на набор людей не решат ее проблему в наземной войне, если она коренным образом не изменит то, как воюет.
Джон Файнер: Похоже, нехватка капитала реальна с обеих сторон. Можно было бы ожидать, что Украина получит преимущество, учитывая большую доступность частного капитала в поддерживающих ее странах, но посмотрим, как все будет развиваться.
Может ли война продолжаться до 2028 года?
Джейк Салливан: То, что Россия наращивала силы, но при этом становилась менее эффективной, не слишком хорошо понимают. Я и сам не до конца это понимал, пока вы не объяснили. С учетом всех этих ограничений будет ли война все еще идти через два года?
Майкл Кофман: Первый ответ — надеюсь, нет. Второй: обычные войны, как правило, длятся дольше, чем ожидает большинство людей. Им свойственна болезненная привязанность к уже понесенным издержкам.
Если во внешней материальной поддержке России или Украины ничего не изменится, я определенно ожидаю, что война продолжится и в 2027 году. Эта поддержка — большая неизвестная, и мы не знаем, что произойдет в других частях мира. Другие войны не ждут, как показала наша война с Ираном: она ощутимо влияет и на этот конфликт, и на наше внимание к нему. Возможно, в следующем году мы все будем обсуждать лопнувший пузырь ИИ или какое-то другое событие.
Насчет 2028 года у меня меньше уверенности. Глядя на ограничения обеих сторон, я все больше сомневаюсь, что война дойдет до 2028 года. Но должен сделать оговорку: несколько лет назад я сомневался, что она дойдет до 2027-го. Как любой аналитик, я спорю об этом сам с собой. Оглядываюсь на собственные прогнозы и понимаю, что, возможно, война все-таки продлится до 2028 года.
Для России эта война по своей сути приносила все меньшую отдачу. Главная проблема в том, что ее переговорная позиция совершенно не соответствует военным результатам. Она опирается скорее на те результаты, которых Россия хотела бы добиться, чем на те, которых она добилась. Задача — убедить и принудить Москву снизить требования до уровня, приемлемого для Украины и более соответствующего реальному ходу войны.
Джейк Салливан: Если прекращение огня произойдет до конца 2027 года, оно скорее станет результатом пересмотра позиции России или позиции Украины?
Майкл Кофман: Определенно России. В прошлом году Украина пересмотрела свою позицию в сторону того, что, на мой взгляд, по сути означает прекращение огня по нынешней линии контроля, последующий политический процесс для решения оставшихся вопросов и, в идеале, возвращение людей и детей, похищенных с оккупированных территорий. Примерно в этом и состоит украинско-европейский консенсус.
Поэтому прекращение огня стало бы результатом пересмотра оценки войны российским политическим руководством — давайте говорить прямо, Владимиром Путиным.
Но есть и другой вопрос: удержится ли прекращение огня или мы получим очередное продолжение войны? Эта война уже является продолжением войны 2014 года после двух прекращений огня, которые не привели к политическому решению.
Я сомневаюсь, что прекращение огня окажется устойчивым и приведет к политическому урегулированию. Знаю, это звучит пессимистично, но если Путин останется у власти, мы вполне можем увидеть третий этап этой войны. Лист бумаги с надписью "прекращение огня" не означает, что вы добились устойчивого прекращения огня или урегулировали конфликт. У нас уже были такие соглашения, не давшие политического решения.
