В программе Justice Matters ведущий и бывший кадровый прокурор Гленн Киршнер беседует с историком Тимоти Снайдером, специалистом по фашизму и автократии, автором книг "О тирании" и "О свободе". Они обсуждают разрушение американской демократии, шансы оппозиции на выборах, ответственность за злоупотребления властью и подход администрации Трампа к Украине и России.
Цепочка слабости
Гленн Киршнер: Что вас удивляет, если вообще удивляет, в той головокружительной скорости, с которой разваливается наша Америка?
Тимоти Снайдер: Я скажу, что меня тревожит, а потом, возможно, доберемся до того, что удивляет. Меня тревожит нравственная сторона. В книге "О тирании" много говорится о мужестве. Исходная мысль в том, что лишь немногим из нас нужно проявлять большое мужество, но многим из нас нужно проявлять хотя бы немного мужества.
Среди наших избранных политиков, особенно республиканцев, есть люди, которые повели себя замечательно. Но в целом слишком уж много преклонения перед слабыми, слишком много покорности, которая стала повседневной политической привычкой: давайте подождем, пока узнаем, что Путин сказал Трампу; затем Трамп это озвучит, а мы найдем способ повторить или оправдать его слова. Получается такая цепочка слабости. Нравственная сторона тревожит меня больше всего.
И еще невозможно обойтись без нравственных понятий, среди которых должно быть и слово "жадность". Об Украине можно сказать многое, но поразительно, что участвующие в этом американцы на самом деле просто хотят заработать на этой войне кучу денег. Наш мирный план состоит в том, чтобы разморозить российские активы, позволить нескольким американским частным игрокам забрать свою долю, отдать остальные деньги России и дать войне продолжаться. Вот и все. Жадность, концентрация богатства, эта спираль — слово "коррупция" уже вряд ли все это описывает. Не знаю, удивляет ли меня это, но именно об этих двух вещах я сейчас думаю.
Гленн Киршнер: А что насчет скорости? Думаю, никто из нас не ожидал увидеть такое при своей жизни в нашей любимой стране. Возможно, мы думали, что с нами такого случиться не может, хотя теперь ясно, что может. Если не брать стихийную насильственную революцию, есть ли исторические примеры, когда страна, чья демократия казалась прочной, разваливалась так быстро?
Тимоти Снайдер: Понимаю, о чем вы, но обычно люди не напрашиваются на такое во второй раз. Это как гонщик, который не разобрался в трассе и врезался в стену. Он выходит из машины и говорит: "Я усвоил урок". Потом обедает, возвращается и снова едет прямо в стену.
Мы вернули этого человека. Это во многом объясняет скорость, потому что он воспринял это так: "Все прощено. Все возможно. Все позволено". Верховный суд добавил к этому свое идиотское решение об иммунитете. Вернуть его уже само по себе было плохо, но вдобавок это придало ему уверенности, которой он не заслуживал.
Еще одна причина в том, что у этих людей есть четкая программа разрушения, а разрушать гораздо легче, чем создавать. Если бы они действительно пытались надолго превратить Соединенные Штаты в авторитарную страну, у них были бы молодежные организации в каждом штате. Они выстраивали бы институты. Такого долгосрочного плана у них нет. Они хотят разнести страну и подобрать ценные вещи, которые раскатятся по сторонам.
Подход Орбана в Венгрии заключался в том, чтобы год за годом принимать законы, менять конституцию, чтобы эти законы ей соответствовали, и постепенно устанавливать почти полный контроль. Эти люди действуют еще проще, чем Путин. В 1990-х Россию разнесли, но затем он создал некое подобие фиктивной избирательной системы. У этих людей на такое не хватает терпения. Они просто все ломают, что отчасти объясняет скорость. Больше всего меня тревожит не то, что мы из демократии, которая с самого начала была неполной и несовершенной, вдруг превратимся в авторитарную страну. Главный мой страх в том, что все это разрушение повлечет за собой еще больше разрушений.
Шанс построить что-то другое
Гленн Киршнер: Я пытаюсь искать проблески света, хоть что-нибудь хорошее за большой темно-оранжевой тучей, под которой мы живем. Если у них нет долгосрочного плана, например идеологической обработки молодежных организаций по всей стране, может ли это означать, что они не смогут долго поддерживать тот антидемократический бардак, который устраивают? Не слишком ли я оптимистичен?
Тимоти Снайдер: Нет, думаю, вы правы. Но я должен уточнить свои слова. У людей Трампа долгосрочного плана нет. А у некоторых из тех, кто сумел на него повлиять, он был. У Республиканской партии был очень эффективный долгосрочный план установления контроля над законодательными собраниями штатов. Отчасти поэтому мы и оказались в таком положении: во многих штатах границы избирательных округов полностью перекроили в партийных интересах, а за проведение выборов отвечают именно штаты.
Бронирование в обмен на мобилизацию: Корецкий анонсировал новый общественный договор с бизнесом
Трамп выбирает между сделкой с Ираном и новыми ударами: "Мы не играем в игры"
Тайвань, союзы и страх: Фукидид в эпоху соперничества США и Китая
Крылатые ракеты атаковали завод "Энергия" в Ельце: что он производит для армии РФ
Показать еще
Но вот в каком смысле я согласен: они хотят урвать очень многое и очень быстро, потому что они жадные, а Трамп стар. В результате, как мне кажется, летом и осенью 2026 года перед нами открывается исключительная возможность. Американцы по понятным причинам считают, что коррумпировано все, но теперь они понимают, что эти люди вышли на совершенно иной уровень. Они дали нам шанс. Если бы они действовали менее нагло и меньше спешили, если бы не было так очевидно, что все это ради горстки миллиардеров, а причиняемая ими боль нужна либо для того, чтобы сделать нам больно, либо для того, чтобы этой болью отвлечь нас, наше положение было бы хуже. Думаю, они все предельно ясно показали.
В моем понимании у оппозиционной партии сейчас есть исторический шанс, который, вероятно, выпадает раз в жизни: получить большинство в обеих палатах Конгресса и провести преобразования, которые изменят страну. Отчасти потому, что эти люди слишком поспешили и добивались явно корыстных целей.
Гленн Киршнер: Возможно, у более умных и терпеливых людей в окружении Трампа был более долгосрочный зловещий план. И, возможно, вероятность его провала выше из-за того, что Трамп — худший из возможных исполнителей: жадный, не слишком умный, порой непредсказуемый и иррациональный. Как видите, я все время ищу хоть немного надежды во тьме.
Тимоти Снайдер: Все так, как есть. Хорошо в темноте то, что она оставляет много места для света. На мой взгляд, задача не в том, чтобы к чему-то вернуться. То, что у нас было, сделало Трампа возможным, и каким бы хорошим оно ни было, его уже сделали гораздо хуже. Задача — представить себе лучшую Америку.
Это интеллектуальная задача и в некотором смысле эстетическая. Можем ли мы представить, что все мы живем на 5 лет дольше? Что медицинская помощь для всех бесплатна? Что дороги лучше? Что ни у кого нет долгов за учебу в колледже? Все это вполне достижимо. Многое могло бы быть гораздо лучше, чем сейчас. Когда вокруг руины, у вас есть возможность построить что-то другое, заново подумать о том, как все могло бы быть устроено.
Интуитивно я чувствую, что это верно и с политической точки зрения. Не только молодые демократы левых взглядов, но и рассерженные сторонники Трампа среднего возраста часто чувствуют, что так дальше жить нельзя. Возможно, стоит попробовать что-то другое. Меня меньше беспокоит, состоятся ли выборы, на которых оппозиция сможет победить, чем следующий шаг: как всем нам добиваться чего-то гораздо лучшего. А это означает и то, что с самого начала нужно по мере наших сил привлекать людей к ответственности.
Ответственность, сдерживание и равенство
Гленн Киршнер: Вы попали в самую точку. Я бывший кадровый прокурор, и "ответственность", пожалуй, мое любимое слово. Я ушел в отставку в 2018 году и уже объявил о намерении вернуться в Министерство юстиции в январе 2029 года, если у нас будет соблюдающий закон президент, который назначит соблюдающего закон генерального прокурора, чтобы участвовать в этой работе по привлечению к ответственности. Насколько важно для жизнеспособности нашей демократии в будущем привлечь к ответственности за преступления Дональда Трампа и его преступных сообщников, которых я часто называю его головорезами?
Тимоти Снайдер: Здесь я с вами согласен на 100%. В этом сочетаются трезвый расчет и идеализм. Практическая сторона — сдерживание. Режим Трампа не действует через традиционные институты. Это человек, окруженный разными кланами. Он совершает очевидные преступления, но он президент, и есть эта идиотская история с иммунитетом. Люди вокруг него тоже совершают очевидные преступления, но такой защиты у них нет. Нужно преследовать их по закону настолько активно, насколько возможно.
Даже если не удается добиться уголовного преследования, нужно предельно публичное расследование: потому что людям это понравится, потому что происходящее неправильно и потому что нужно отбить у других желание сближаться с Трампом в ближайшие 2 года. Нужно разогнать тех, кто уже собрался вокруг него, причем некоторые и сами начинают отходить в сторону, и не допустить, чтобы на их место пришли другие. Они должны понимать: "Если я буду совершать преступления, чтобы получать деньги от россиян или еще от кого-то, ничем хорошим для меня это не кончится. Я могу оказаться в тюрьме".
Второе — верховенство права. В разговорах о нем есть опасность: если не браться за крупную рыбу, никакого верховенства права нет. Люди начинают думать, что это просто еще одно бессмысленное клише. Для достойных людей, которые всю жизнь ради этого работали, это очень печально, но это правда. Если мы хотим верховенства права, оно должно распространяться на президента и его окружение. Должны быть реальные уголовные преследования.
Третье — равенство, в том числе социальное и экономическое. Мы должны дать понять, что уже богатые люди не могут просто становиться еще богаче за счет личной близости к президенту. Это начало борьбы за равные возможности и равенство, за то, чтобы люди почувствовали: американская мечта реальна. Одного этого будет недостаточно, но преследование тех, кто обогатился нечестным путем, — первый шаг к созданию условий, в которых другие могут добиться успеха, соблюдая правила.
Гленн Киршнер: Мы согласны, что отказаться от привлечения к ответственности нельзя. Но что вы думаете о перспективах действительно добиться этого в масштабах, которых требует все, что сделали с американцами и нашей демократией? В прошлый раз мы справились с этим не очень хорошо.
Тимоти Снайдер: Это скорее ваша сфера, чем моя, но, насколько я понимаю, есть два подхода. Сторонники одного говорят: "Мы пытались, это было трудно, так что, возможно, не стоит пытаться снова". Сторонники другого: "На этот раз преступления хуже. Если мы вообще хотим сохранить верховенство права, нам нужны реальные расследования и уголовные преследования". Я на их стороне, прежде всего потому, что таков урок истории.
В такие исторические моменты ответственность необходима. В обществе, которое, как наше, придает такое значение праву, она должна включать и юридическую ответственность. На мой взгляд, должна быть и историческая ответственность, и перераспределение богатства. Многое из нажитого нечестным путем следует перераспределить как можно скорее. Но для общества нашего типа юридическая ответственность необходима.
Я отношусь к этому с оптимизмом, потому что знаю: политически это работает. Близкий пример — Венгрия: Виктор Орбан, кумир Трампа и Вэнса, потерпел поражение отчасти потому, что было обещано привлечь виновных к ответственности. Теперь там пытаются выполнить обещание: собирают материалы для уголовных дел и преследуют людей по закону. Это нормально. Ненормально этого не делать.
История показывает: когда это происходит, приходится пережить неприятный период, и я обеими руками за эти неприятности. Если мы снова скажем: "Давайте все замнем; в конце концов, большинство этих людей были белыми мужчинами в галстуках, так что разве они могли натворить что-то настолько ужасное?", тогда мы действительно пропали. Нужно рваться в эту борьбу. Будет неприятно, и вы выиграете не каждую схватку. Но без этой борьбы в конце пути у вас не останется страны. Если случилось нечто настолько ужасное, а вы потом говорите: "Давайте пойдем им навстречу", то помогаете сдвинуть точку компромисса туда, где он просто недопустим.
Почему недостаточно вернуться к норме
Гленн Киршнер: Полностью согласен. В сравнительно недавней истории головорезы из исполнительной власти, которые совершали преступления вместе с коррумпированным президентом Ричардом Никсоном и ради него, вероятно, чувствовали себя неуязвимыми. Они были заодно с президентом, и он должен был их защитить. Но когда Никсон потерял власть, 48 его головорезов были осуждены за уголовные преступления, а 30 отправились в тюрьму. Раньше нам удавалось довольно эффективно привлекать виновных к ответственности.
Никсону мы позволили уйти от ответственности. Думаю, было ошибкой не попытаться хотя бы оспорить его помилование. Не попадешь в цель, если даже не попробуешь. Я не считаю помилования какими-то волшебными единорогами, к которым нельзя прикасаться. Нужно идти в суд и оспаривать помилования, за которыми стоит коррупция. Не думаю, что отцы-основатели представляли себе такое использование права помилования, какое мы видим у Трампа.
Но раз за разом нам не удавалось привлечь виновных к ответственности: так было с Никсоном, с Трампом и тем, что я называю иерархией мятежа 2021 года, а если идти дальше в прошлое, то и с Реконструкцией — первым примером упущенной возможности добиться ответственности. Тим, мне кажется, если мы опять потерпим неудачу, то просто отдадим нашу демократию. Не думаю, что мы выдержим еще один такой цикл.
Тимоти Снайдер: Вы совершенно правы. Нам нужно это доказывать, потому что вера в американскую исключительность подсказывает нам: это была случайность, дело в одном человеке, а теперь все быстро вернется к норме. История так не работает. Такой момент требует осознанного и решительного ответа. Иначе вы получите более мягкую версию того же самого.
Если демократы получат большинство в обеих палатах, а лично я думаю, что так и будет, и сразу не начнут предельно публичные расследования, сосредоточившись на коррупции и нечестно нажитом богатстве, то, полагаю, весной 2027 года их ждет новое усиление Трампа. Им нужно занять политически верную позицию по этому вопросу. Люди дадут им шанс, но ненадолго. Если они скажут: "Что было, то прошло" или "Давайте соберем побольше доказательств" и не начнут действовать сразу, мы окажемся в большой беде еще до 2028 года и более основательного наведения порядка, которое могло бы за ним последовать.
Почему республиканцы покоряются
Гленн Киршнер: Прежде чем перейти к Украине, я хочу вернуться к мужеству. Республиканцы в Конгрессе видят, что Трамп говорит или делает, и находят способ представить это нормой, извинить или оправдать, а то и просто убегают от журналистов. Почему целая партия отказывается от своей власти, респектабельности и заботы о своих избирателях? Почему только Лиз Чейни и Адам Кинзингер заявили, что здоровье демократии важнее переизбрания? Есть ли этому историческое объяснение? Я этого не понимаю.
Тимоти Снайдер: Во-первых, Америка необычна тем, что это общество с высоким уровнем насилия и культурой владения оружием. Добавьте к этому стохастическое насилие Трампа, его попытки навлечь на людей беду, — и это тоже играет роль. Я не думаю, что людям стоит воспринимать это так серьезно, как они воспринимают, но где-то в голове у них это сидит.
Во-вторых, Палата представителей переизбирается каждые 2 года. Точные цифры я с ходу не назову, но ее состав сильно обновился. Для многих конгрессменов Трамп — просто норма. В своей политической жизни они ничего другого не знали.
Еще одна причина — деньги в политике. Было бы гораздо легче баллотироваться и чувствовать себя при этом хорошо, если бы избирательные кампании финансировались из бюджета. Трамп может перекрыть вам поток денег или направить их тому, кто выступит против вас на праймериз. Это повышает ставки. Еще один довод в пользу государственного финансирования кампаний вместо этой нелепой системы непрозрачных пожертвований.
Но в конечном счете это нравственный провал исторического масштаба. Мне всегда неловко отвечать на этот вопрос, потому что избранный политик Соединенных Штатов равен Дональду Трампу, а не прислуживает ему. Его тоже избрали. Ваша работа — принимать законы, его работа — исполнять их. Конституция говорит об этом ясно. В ней нет никакого владыки, которому вы должны целовать сапоги. Вы сами его выдумываете, вписываете в нашу историю. Ваш вклад в том, что вы превращаете это в норму.
Республиканцы постоянно говорят, что у нас республика, а не демократия. Любая республика в истории начинается с принципа, что определенные люди принципиально равны между собой. Кто-то может временно осуществлять власть над другими, но есть язык уважения и ощущение равенства. Когда вы изо дня в день выбираете покорность, вы предаете самую суть республики.
Украина и отсутствие внешней политики
Гленн Киршнер: Во время избирательной кампании Трамп обещал закончить войну в первый же день. Я считаю, он знал, что лжет: это было невозможно, и, по-моему, он лжет намеренно. Я не из тех, кто думает, будто он верит собственным словам. Теперь он сделал все бесконечно хуже почти для всех, кроме, наверное, Путина и тех, кто наживается на войне в Иране.
Приостанавливая санкции, он укрепляет Россию экономически. Полагаю, формально он имеет на это право по закону Линдси Грэма о санкциях против России и Ирана 2026 года, хотя мы не знаем, выполнил ли он необходимые условия. Россия — союзник Ирана, а мы находимся с Ираном в вооруженном конфликте, если не в состоянии объявленной войны. У меня ощущение, что Трамп вполне реально оказывает помощь и поддержку нашему врагу, тому, с кем мы ведем вооруженный конфликт. Я что-то упускаю?
Тимоти Снайдер: Вы, безусловно, правы. Вопрос в том, худшее ли это из того, что происходит, потому что, честно говоря, я в этом не уверен. Мой анализ нашей внешней политики сводится к тому, что никакая это не внешняя политика. Чтобы она была, нужно исходить из того, что ты государство, у которого есть интересы. Не думаю, что Трамп, Кушнер и Уиткофф вообще из этого исходят.
Не думаю, что для них Соединенные Штаты существуют в том смысле, в каком они существуют для патриотически настроенного гражданина. По-моему, они видят в них свалку металлолома, где можно нахватать блестящих вещиц и унести домой. Думаю, они ничего из этого не уважают: ни Конституцию, ни традиции, ни граждан, ни закон. В их представлении глупые люди позволили им присматривать за всем этим, и пока они присматривают, они заберут все, что смогут.
Во внешней политике это особенно заметно. В ней я чувствую себя несколько увереннее, чем во внутренней, особенно когда речь об Украине и Восточной Европе. В их политике по Украине нет никакой последовательной линии, кроме ожидания, кто даст им взятку. Вот и все.
Если говорить о том, что выходит за эти рамки, у Трампа есть своего рода психологическая зависимость от Путина, которого он считает сильнее себя. Для американца это унизительно и кажется неправильным, потому что наша страна гораздо сильнее России. Но Трамп не считает, что представляет страну. Он видит себя одним мафиозным боссом среди других, а Путина — более крупным и умелым мафиозным боссом. Путин руководит менее могущественной страной, но как мафиозный босс он крупнее, поэтому Трамп ему подчиняется. Возможно, главное, что должно тревожить американца, — нами правят люди, которые вообще не считают нас страной.
Об Украине я хочу сказать две основные вещи. Во-первых, помимо всей этой ужасной политики — слов Трампа о том, что Зеленского нужно заменить, заявления, что мы будем покупать российское дизельное топливо, того, что мы не предупреждаем украинцев о приближающихся баллистических ракетах, отключаем им Starlink, лишая возможности защищаться, — есть еще его презрительные высказывания о президенте Украины и самих украинцах.
Стоит помнить, что уже почти 5 лет украинцы ведут крупнейшую войну со времен Второй мировой. Их борьба дала всем остальным шанс. Если они сдадутся, мир, в котором мы окажемся, будет гораздо хуже. Они платят прямую, реальную, ежедневную цену: жизнями, потерянными конечностями, горем, чтобы у всех остальных был хоть какой-то шанс. Я хочу отдать этому должное.
Во-вторых, Путин в этой войне находится в трудном положении. Мне кажется, он пытается получить от Трампа как можно больше, пока еще может. Я внимательно слежу за этой войной и несколько раз бывал на фронте, в том числе в сентябре. Россияне там не побеждают. Украинцы уже вернули все территории, которые Россия захватила в этом году. Они только что завершили успешное наступление — операцию "Вивальди". На фронте у них все хорошо.
Путь России к победе — добиться, чтобы Трамп позволил ей победить. Как и Трамп, россияне в каком-то смысле действуют из отчаяния. Они обращаются к нему, потому что им нужно получить все, что только можно, и нужно это прямо сейчас. В целом с точки зрения России война идет не слишком удачно.
Будьте готовы подкрепить победу политическими решениями
Гленн Киршнер: Если коротко, что нам, народу, нужно делать, чтобы включиться в эту борьбу за демократию?
Тимоти Снайдер: В Соединенных Штатах нам следует видеть в этом шанс, который выпадает раз в жизни. Конечно, на этих выборах они попытаются сделать что-то плохое. Мы должны не допустить этого законными средствами и протестовать. Но главное — у оппозиции есть шанс, который выпадает раз в поколение, а вероятно, и раз в жизни, получить большинство в обеих палатах и начать системные перемены. Не думаю, что у нас будет еще одна такая возможность.
Мы должны защитить победу, но прежде всего думать о том, как двигаться дальше: добиваться ответственности и выводить деньги из политики. Голосуйте. Добейтесь, чтобы проголосовали все. Голосуйте и открыто показывайте, что участвуете в выборах. Протестуйте, если понадобится, поддерживайте борьбу правовыми средствами, но будьте готовы победить и порадоваться победе. Превратите победу в политические решения и давите на демократов, потому что без давления на них не обойтись.
Гленн Киршнер: Мужество и ответственность. Мне очень нравится. Где люди могут найти ваши работы?
Тимоти Снайдер: Я часто пишу в своем блоге на Substack, который называется Thinking About. Я написал исторические книги, в том числе об Украине и XX веке. Из политических книг — "О свободе", о том, каким должен быть мир, и "О тирании", короткое руководство о том, что делать изо дня в день. Есть еще "Дорога к несвободе", если вам интересны истоки отношений Путина и Трампа: это одна из центральных тем книги.
