К 25-й годовщине терактов 11 сентября отставной адмирал Уильям Макрейвен стал гостем подкаста The Long Game Джейка Салливана и Джона Файнера. Бывший глава Командования специальных операций США говорил об Украине, Иране, рейде на убежище Усамы бен Ладена, военно-гражданских отношениях, союзниках и лидерстве как служении.
Чему война в Украине учит американскую армию
Джейк Салливан: Мы беседуем за несколько дней до 25-й годовщины 11 сентября — события, которое изменило внешнюю политику и политику национальной безопасности США, а также вашу карьеру. Но начнем с конфликтов, определяющих сегодняшние новости. Вы называли войну в Украине одновременно войной XXI века, с дронами и искусственным интеллектом, и возвращением к Первой мировой, с окопами и изнурительными боями вдоль протяженного фронта. Какие уроки должны извлечь Соединенные Штаты?
Уильям Макрейвен: Я думаю, мы действительно принимаем эти уроки всерьез. Мы увидели, как Украина дала отпор российским силам, которые поначалу считались превосходящими. Разумеется, есть технические уроки: война дронов и то, как Украина действует на переднем крае. Небольшие силы с помощью дронов создали полосу глубиной примерно 30 километров, где российские войска не могут двигаться, не попадая под удар.
Но более общий урок таков: если вы выступаете против страны, которая готова и полна решимости сражаться, нужно быть очень осторожным. Перед вторжением я говорил, что не знаю, нападет ли Россия на Украину, потому что Путин превратится в международного изгоя, столкнется с сокрушительными санкциями, укрепит Байдена и НАТО, а украинцы будут сражаться. Все это оказалось правдой, но он все равно вторгся.
Сначала многие из нас думали, что конфликт продлится около трех недель. Когда этого не произошло, мы поняли, что россияне не так хороши, как мы считали, а украинцы намного лучше. Прежде чем увязнуть в такой трясине, нужно понимать: противника, у которого есть воля к борьбе, не удастся победить быстро и легко.
Джейк Салливан: Может ли Украина все еще победить на поле боя и как выглядела бы такая победа?
Уильям Макрейвен: Не в классическом военном смысле. Украина не пойдет маршем на Москву, и церемонии капитуляции не будет. Чтобы победить, Украина должна выжить, и я считаю, что она выживет.
Исход, которого я ожидаю уже много лет, болезненный. Россия, вероятно, удержит занятые ею районы Донбасса, хотя мы не признаем захваченную силой территорию российской. Около 300 миллиардов долларов, замороженных в Бельгии, возможно, помогут восстановить Украину. В Украине могут разместить международные силы безопасности — не под эгидой НАТО, но, возможно, с участием европейцев и американцев. Со временем санкции против России снимут, и стороны разойдутся по своим углам.
Я ожидаю какого-то перемирия. На данный момент я не вижу иного финала: Россия не войдет в Киев, а Украина — в Москву. Стороны в основном останутся на своих позициях и должны будут признать, что это была жестокая, ужасная война, которую начала Россия. Здесь не должно быть никаких сомнений.
Почему бомбардировки Ирана не принесут победы
Джон Файнер: На Ближнем Востоке идет еще одна война с противником, который считает ставки экзистенциальными. Иран находится под экономическим давлением, но продолжает атаковать корабли и инфраструктуру и, похоже, не готов капитулировать. Вы подчеркивали, что Соединенным Штатам еще никогда не удавалось добиться победы одними бомбардировками. Как вы оцениваете эту войну и что посоветовали бы президенту?
Уильям Макрейвен: Серьезно сомневаюсь, что он мне позвонит, но я понимаю, в чем для администрации был соблазн. ХАМАС был отброшен в Газе, по "Хезболле" нанесли тяжелые удары в Ливане, шиитские формирования в Ираке и Сирии были разгромлены, а в январе Иран пережил крупное восстание. Кто-то мог сказать, что Иран, вероятно, слаб как никогда и потому действовать нужно именно сейчас.
Но есть причина, по которой Соединенные Штаты не делали этого с 1979 года. Военные предупредили бы президента о трех вещах. Во-первых, сменить режим трудно. Устранение верховного лидера не изменит расклад автоматически: Корпус стражей исламской революции — разветвленная, глубоко укорененная структура, присутствующая в жилых кварталах и готовившаяся к этому с 1979 года. Во-вторых, мы никогда не добивались победы одними бомбардировками, и никто не верил, что американские воздушно-десантные дивизии пойдут маршем на Тегеран. В-третьих, нельзя говорить об Иране, не говоря об Ормузском проливе. После первого удара Иран, вероятно, попытался бы его перекрыть, а разминировать этот фарватер было бы сложно.
Reuters: Рязанский НПЗ, который снабжает Москву топливом, остановился после удара дронов
Фрегат, БДК и тральщик: Генштаб назвал пораженные в Новороссийске корабли
Парадокс: тоталитарный Китай попался в ловушку Левиафана
Уиткофф и Кушнер рассказали европейцам о новой готовности России к переговорам
Показать еще
Клаузевиц писал, что оборона сильнее наступления: обороняющемуся достаточно сохранить и защитить свое, а наступающий должен навязать противнику свою волю. Мы были наступающей стороной. Даже если флот и авиация Ирана будут разгромлены, а его ядерная программа уничтожена, режим победит, если выживет, потому что сможет восстановиться. Логика напоминает российское вторжение в Украину: украинцам было достаточно обороняться, а Россия должна была навязать им свою волю. Ирану достаточно защищаться, тогда как нам с трудом удается навязать свою волю.
Специальные операции после войны с терроризмом
Джейк Салливан: После 11 сентября силы специальных операций играли центральную роль в разгроме террористических сетей. Теперь США вошли в эпоху соперничества великих держав и должны сдерживать Россию, Китай, Иран и других или готовиться к войнам иного типа. Какое место занимают силы специальных операций, если терроризм остается угрозой, но геополитика изменилась?
Уильям Макрейвен: Сообщество специальных операций всегда знало, что это время настанет. Мы надеялись, что глобальная война с терроризмом так или иначе завершится, хотя террористическая угроза останется всегда, и понимали, что со временем вернемся к соперничеству с сопоставимыми по силе противниками. Для нас это не совсем новое: этим мы занимались до 11 сентября.
Силы специальных операций давно помогают значительно расширять возможности основных сил. Небольшие подразделения в критически важных точках могут разными способами поддерживать союзников и обычные войска, а также обеспечивать дальнее огневое поражение. Во время войны с терроризмом мы часто были главным элементом операции, который поддерживали корабли и авиация. Теперь поддерживающим элементом становимся мы.
В таких районах, как первая и вторая островные цепи в Тихом океане, мы решаем, где можем помочь в подготовке союзников и где малые группы могут работать рядом с ними, предоставляя командующим объединенными боевыми командованиями и обычным войскам больше вариантов действий. Часть этой работы продолжалась и во время войны с терроризмом, но сейчас мы заметно наращиваем усилия.
Где Макрейвен был 11 сентября
Джейк Салливан: Где вы были 11 сентября 2001 года? Что вы думали и чувствовали, когда разворачивались события того дня?
Уильям Макрейвен: Примерно за месяц до того я серьезно пострадал при прыжке с парашютом. Меня уже выписали из больницы, но в мой дом на базе перевезли больничную койку. Я был тяжело травмирован и почти не мог двигаться. Я лежал в этой кровати, когда моя теща позвонила и велела включить телевизор. И на наших глазах начала разворачиваться катастрофа.
Двое моих сыновей уже жили отдельно и окончили учебу. Я позвонил им и сказал: "Мир только что изменился. Я не знаю, как именно он изменился и что это будет означать для нашей семьи, но не сомневайтесь: мир только что изменился". Я не представлял, что это определит следующие 15 лет моей жизни, а для мира последствия продлятся еще дольше.
Я думаю о трагедии в Нью-Йорке, Пенсильвании и Вашингтоне, о выдающихся сотрудниках экстренных служб, о сотнях тысяч солдат, моряков, летчиков, морских пехотинцев, сотрудников Госдепартамента и разведки, отправившихся на эту войну. Я всегда горжусь работой сил специальных операций, но молодые мужчины и женщины в обычных войсках, дипломатической службе и разведывательном сообществе заслуживают не меньшего признания.
Как шла охота на Усаму бен Ладена
Джейк Салливан: В конце 2010 года вы узнали, что американская разведка, возможно, выяснила, где живет Усама бен Ладен. Что произошло дальше?
Уильям Макрейвен: В декабре 2010 года председатель Объединенного комитета начальников штабов адмирал Майк Маллен приехал в Афганистан и сказал мне, что ЦРУ считает, будто вышло на след бен Ладена, и через несколько недель, возможно, вызовет меня. Я отнесся к этому с некоторым скепсисом: мы проверяли множество следов, и каждый приводил в тупик.
Через несколько недель меня действительно вызвали. Я заехал в Пентагон, чтобы поговорить с Малленом и министром обороны Бобом Гейтсом, а затем встретился с заместителем директора ЦРУ Майклом Мореллом. Он показал фотографии трапециевидного комплекса в Абботтабаде и спросил, как мои люди стали бы его брать. Я сказал, что это похоже на объекты, с которыми мы имели дело каждую ночь. В конце 2010 года мы проводили примерно от 20 до 25 операций за ночь в Ираке и от 10 до 12 в Афганистане. Комплекс был больше обычного, но напоминал афганскую цель, и особой проблемы я не видел.
Примерно через неделю ЦРУ передало нам всю разведывательную информацию о человеке, которого называли "прогуливающимся". Около полудня он выходил и прохаживался по двору, окруженному стенами высотой около пяти с половиной метров и толщиной чуть более метра. На территории стояли трехэтажный жилой дом и несколько небольших зданий. У ЦРУ были данные воздушного наблюдения, технической и агентурной разведки, но установить, что этот человек был бен Ладеном, не удавалось.
Впервые я обсуждал операцию с президентом Обамой примерно в начале марта. За следующие два месяца мы провели пять или шесть совещаний. Каждый раз он спрашивал директора ЦРУ Леона Панетту, был ли этот человек бен Ладеном. Панетта отвечал, что считает его бен Ладеном, но признавал: многие аналитики ЦРУ с этим не согласны.
Именно из-за этой неопределенности я называл решение Обамы одним из самых смелых решений президента в современной истории. Доказательства оставались косвенными, а в Совете национальной безопасности не было единства. Некоторые считали операцию плохой идеей. Президент принял мужественное решение при неполной информации, и в итоге оно оказалось правильным.
Ночь рейда против бен Ладена
Джон Файнер: Расскажите о 2 мая 2011 года. Где вы находились и что подумали, когда упал вертолет, а затем когда узнали, что бен Ладена нашли?
Уильям Макрейвен: Несколько дней я почти не спал. Я руководил операцией из импровизированного командного пункта на базе в Джелалабаде у афгано-пакистанской границы. На базе только готовившиеся к заданию люди знали, что происходит что-то необычное. Со мной находились от 12 до 15 человек из Агентства национальной безопасности (АНБ), ЦРУ, подразделения SEAL, вертолетной группы и моего штаба.
Накануне каждый боец и пилот объяснял мне свою роль у макета комплекса, а я три-четыре часа задавал им вопросы. Вечером перед вылетом бойцы SEAL готовились у костра. Примерно за 30 минут до старта мой главный сержант Крис Фэрис сказал, что нам стоит проводить их и сказать что-то воодушевляющее.
Пока мы шли к ним, я думал, что сказать. Фэрис напомнил девиз британской SAS: "Кто рискует, тот побеждает". И тут я понял, что хотел бы услышать сам. Я сказал: "После 11 сентября каждый из вас хотел участвовать в рейде за бен Ладеном. Что ж, вот это задание, а вы — те люди, которые его выполнят. Так пойдем и возьмем бен Ладена". Бурного ликования не было. Они сели в вертолеты, и через 30 минут мы начали операцию.
Поскольку мы многократно репетировали, мне предстояло принять всего около пяти крупных решений. Если Пакистан обнаружит нас сразу после пересечения границы, на четверти или на половине пути к комплексу, повернем ли мы назад? Да. На трех четвертях пути мне пришлось бы оценивать, что именно известно Пакистану. У меня были планы и на случай потери одного вертолета, двух вертолетов и массовых потерь. Они лежали передо мной на одном листе.
Я хотел принять эти решения в тихой комнате за чашкой кофе, а не в горячке событий. Когда все начинает идти не так, эмоции требуют продолжать любой ценой и могут завести еще глубже в беду. Трудное решение нужно принять заранее.
После 90 минут полета первый вертолет оказался над комплексом. Я увидел, как его начало раскачивать, а затем он врезался в загон для животных. Я понимал, что бойцы целы, но экипаж второго вертолета не знал, что произошло, поэтому отвернул и сел снаружи. План А больше не действовал.
Каждый боец участвовал, возможно, в сотне заданий. Они проломили стены и начали делать то, чему были обучены, под руководством опытных командиров на месте. Примерно через 15 минут после начала рейда я услышал: "За Бога и страну. Джеронимо, Джеронимо, Джеронимо". "Джеронимо" было кодовым обозначением бен Ладена.
И тут я задумался, мертв ли он. Вопреки распространенному мнению, это не была операция исключительно по ликвидации. У нас был план взять бен Ладена живым. Если бы он поднял руки и явно не представлял угрозы, согласно праву вооруженных конфликтов мы были бы обязаны взять его в плен. Этого не произошло, и вошедший в комнату боец сделал необходимые выстрелы. Когда я запросил подтверждение, пришел ответ: "Джеронимо, противник убит в бою".
Примерно через 25 минут после начала операции командир наземной группы сообщил о компьютерах, жестких дисках и документах на втором этаже и начал их собирать. Я установил предел в 30 минут, потому что мое исследование специальных операций показывало: через полчаса ситуация начинает меняться в пользу противника, который понимает происходящее, и положение ухудшается. Тридцать минут превратились в 35, затем в 40. Пакистан начинал реагировать. Примерно на 43-й минуте я приказал уходить. Около 48-й минуты вертолеты поднялись в воздух с телом бен Ладена. Они один раз дозаправились в Пакистане и благополучно вернулись.
Джон Файнер: Даже спустя столько лет от этой истории у меня мурашки. Она также показывает, что самые трудные решения лидерам приходится принимать при неполной информации и отсутствии единого мнения.
Почему политизация армии ослабляет Америку
Джон Файнер: Операция против бен Ладена требовала тесного взаимодействия Белого дома, разведки и военных. Недавно вы предупредили о состоянии военно-гражданских отношений и отстранении администрацией Трампа высококвалифицированных высших офицеров. Вы писали, что президент и министр обороны имеют право и обязаны увольнять офицеров, не соответствующих высоким требованиям, но общество и его избранные представители вправе знать причины. Почему вы так обеспокоены?
Уильям Макрейвен: Президенты и прежде увольняли командующих. Линкольн снял Джорджа Макклеллана, Трумэн — Дугласа Макартура, а Боб Гейтс с одобрения президента уволил министра Военно-воздушных сил и начальника штаба ВВС. Но я лично знаю офицеров, которых отстранили сейчас — Си Кью Брауна, Криса Донахью, Рэнди Джорджа, Джима Слайфа, Лизу Франкетти, Линду Фейган и других. Это выдающиеся люди.
Президент и министр обороны, безусловно, имеют право отстранять офицеров, которые, по их мнению, не соответствуют стандарту. Но они должны объяснить причины американскому народу, как это делали прежние руководители. Политические связи — недостаточная причина. Офицеры — не политики. За 37 лет службы я ни разу не знал партийной принадлежности коллег и не интересовался ею. Мы служим главнокомандующему независимо от личного отношения, потому что присягаем Конституции.
Отстранение выдающихся офицеров из-за повышения при Байдене, знакомства с генералом Марком Милли или иных подобных политических причин ослабляет армию. Это дает остальным понять, что для продвижения нужна политическая лояльность министру обороны или президенту. Институт перестает быть меритократией, и работу могут выполнять уже не лучшие офицеры.
Из-за этого офицеры менее охотно высказывают свое профессиональное мнение по военным вопросам. При президентах Буше и Обаме я никогда не боялся, что за откровенный совет меня уволят. Им не всегда нравились мои рекомендации, они не всегда им следовали, и это нормально. Моя обязанность заключалась в том, чтобы высказать профессиональное мнение по военным вопросам; после принятия решения мой долг — отдать честь и выполнить приказ. Без такой свободы страдают и вооруженные силы, и национальная безопасность.
Увольнения без объяснения причин вызывают цепную реакцию. Офицеры могут решить, что должны политически приспосабливаться и молчать, если их профессиональное мнение расходится с желаниями министра или президента. Так нельзя управлять армией.
Джон Файнер: Как будущая администрация могла бы исправить ущерб, не вводя зеркальную проверку на лояльность?
Уильям Макрейвен: Следующие президент и министр обороны должны сразу внести ясность. Они должны сказать офицерам: "Я ожидаю, что вы будете откровенно высказывать профессиональное мнение по военным вопросам независимо от того, какой, по вашему мнению, позиции придерживаюсь я". Если кого-то отстраняют, президент должен объяснить причины офицерскому корпусу и обществу.
Такие сильные лидеры, как Буш и Обама, ждали, что люди в Ситуационной комнате будут высказываться. Если вы молчите, то либо вам не хватает морального мужества сказать то, что считаете правильным, либо вы не тот человек, который им нужен за столом. Это можно исправить, но только если руководитель ясно даст понять, что откровенность перед властью приветствуется.
Почему Америка не может воевать без союзников
Джейк Салливан: Еще одно особое преимущество США — не имеющая равных сеть союзов. Вы писали, что война — не дуэль, которую стоит вести в одиночку, а неуважение к союзникам напрямую угрожает мощи Америки. Как вы оцениваете нынешнее состояние этих союзов?
Уильям Макрейвен: Это одна из моих главных тревог. На протяжении 37 лет службы — в Азии, Латинской Америке, Европе или на Ближнем Востоке — союзы были жизненно важны. Я создавал Штаб специальных операций НАТО и несколько лет им руководил. Солдаты наших союзников так же героически и патриотично служат своим странам, как американцы — своей.
Уинстону Черчиллю приписывают слова: хуже войны вместе с союзниками может быть только война без них. С союзниками бывает трудно. У нас есть культурные, технологические различия и разные подходы к руководству. Но в решающий момент вы хотите видеть их рядом.
Нельзя приглашать глав государств в Овальный кабинет, унижать их, оскорблять их страны, а затем ждать помощи, когда она понадобится. Нынешняя администрация изолирует Соединенные Штаты, отталкивая одного союзника за другим, и разрывает связи с некоторыми важнейшими партнерами. Это ослабит Америку и как страну, и как военную силу.
На восстановление доверия уйдет много времени. Союзники могут приветствовать следующего президента, но будут думать, кто придет через четыре года. За одну ночь это не исправить. Следующая администрация должна протянуть оливковую ветвь, снова пригласить лидеров в Овальный кабинет и проявить уважение. Разногласия нужно обсуждать за закрытыми дверями. На публике союзы должны выглядеть сильными, потому что противники замечают любую трещину и пытаются ее расширить.
Заправить постель и стать лидером-служителем
Джейк Салливан: В знаменитой выпускной речи 2014 года в Техасском университете вы посоветовали выпускникам заправлять постель. Какой более широкий смысл вы хотели донести?
Уильям Макрейвен: Когда президент университета Билл Пауэрс пригласил меня выступить, я был польщен, но у меня оставалась основная работа — руководство Командованием специальных операций США. За полторы недели до речи я начал делать по вечерам заметки. В среду перед субботней церемонией понял, что речь никуда не годится. Жена посоветовала написать о том, что я знаю. Я ответил, что единственное, что знаю, — это как быть "морским котиком". Она предложила написать об этом.
За шесть месяцев базовой подготовки SEAL курсант сталкивается почти со всеми испытаниями, которые могут встретиться человеку в жизни. Вас обязательно заставят потерпеть неудачу. Вас сбивают с ног, подвергают постоянному давлению и изматывают. Вам приходится руководить в трудные времена. И все же каждое утро мы должны были заправлять постели для проверки.
Однажды я спросил закаленного ветерана Вьетнама, зачем мы тратим на это столько времени. Он ответил, что аккуратно заправленная постель и гордость за сделанное побуждают выполнить еще одну задачу, затем следующую. Дело и в мелочах: если вы не можете заправить постель по самым строгим требованиям, как вам доверят руководство сложной операцией SEAL? Научитесь правильно делать малые дела — и научитесь правильно делать большие.
Мама всегда говорила мне заправлять постель, но не объясняла зачем. Теперь я делаю это каждое утро и немного горжусь результатом: это дает мотивацию правильно начать день. Единственный минус в том, что после той речи жена решила полностью поручить мне нашу огромную двуспальную кровать.
Джон Файнер: Вы также писали о лидерстве как служении. Что для вас означает это понятие?
Уильям Макрейвен: После Вьетнама американская армия изменилась. Такие руководители, как Норман Шварцкопф и Колин Пауэлл, понимали, что старый диктаторский подход не сработает в армии, комплектуемой добровольцами. Вооруженные силы стали двигаться к лидерству как служению.
Моя задача как лидера — помогать работающим со мной мужчинам и женщинам становиться лучше. Они должны быть хорошо подготовлены, оснащены и иметь свободу для выполнения своей работы. Когда они терпят неудачу, ответственность должны нести и они, и вы сами. Улучшая команду, вы помогаете стать лучше каждому.
Если лидерство для вас сводится к вашему повышению, наградам и привилегиям, вы, вероятно, не подходите для этой работы. Иногда необходима жесткость, а порой — требовательность, продиктованная заботой. Но чаще работа лидера заключается в том, чтобы помогать подчиненным становиться лучше. Тогда лучше становятся и все вокруг.
